Matt Schwartz 探讨 AI 对 WordPress 建站公司的影响（第 2 部分）

[00:00:19] Nathan Wrigley：欢迎收听 WP Tavern 的 Jukebox 播客。我叫 Nathan Wrigley。

Jukebox 是一档专注于 WordPress 各项内容的播客，涵盖人物、活动、插件、区块、主题；本期则再次探讨 AI 对 WordPress 代理商的影响。

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如果你有希望我们在播客中专题介绍的话题，我非常期待听到你的声音，也希望你的本人或想法能登上节目。请访问 wptavern.com/contact/jukebox，并使用其中的表单。

今天的播客我们再次邀请到了 Matt Schwartz。

Matt 自 2011 年起便活跃在 WordPress 生态中，在亚特兰大经营自己的代理机构，并开发了 CheckView 等产品，为 WordPress 表单和结账提供质量保证。Matt 擅长帮助代理商明智且审慎地将 AI 融入工作流程，以取得切实成果，同时避开潜在陷阱。

上周他曾做客节目，录制了这组两集迷你系列的第一集。你不妨先收听上一集，但这并非必须。

本期节目延续了上周的讨论。Matt 分享了在代理商运营各个环节整合 AI 的实用策略。讨论首先从如何让 AI 访问代理商的“脑库”谈起，包括使用项目管理维基等工具，并将它们与 AI 聊天机器人连接起来，以简化知识共享并避免常见的 AI 幻觉。

随后我们谈到 MCP，即模型上下文协议（Model Context Protocol），并讨论了这一领域为何正迅速成为代理商的game changer：它能让代理商安全地将 AI 智能体连接到多个内部系统，无需采用复杂且存在风险的 API 配置。

对话涵盖了如何利用 AI 构建内部工具，并指出哪些场景风险较低、哪些场景应更加谨慎，尤其是面向公众或任务关键型系统。Matt 解释了代理商如何利用 AI 进行质量保证和清单自动化，从而腾出时间对其他重要任务进行更深入的人工审查。

我们还讨论了 AI 对 WordPress 插件市场的影响，包括它可能给插件开发者和更广泛社区带来的后果，以及 AI 生成的短命工具兴起是否会削弱 WordPress 社区的合作精神。

最后，我们聊到了以充分认识风险的态度推动代理商采用 AI 的重要性，包括数据安全、过度依赖供应商、未能妥善处理错误，以及 AI 仍会犯错这一现实。

Matt 分享了他对代理商如何把握定位、在 AI 重塑行业时蓬勃发展的看法，涉及招聘策略以及下一代产品化服务。

如果你正在经营一家 WordPress 领域的代理商或自由职业业务，并希望以审慎且安全的方式借助 AI 领先一步，本期节目正适合你。

如果你想了解更多，可以访问 wptavern.com/podcast，在节目说明中找到所有链接，同时也能收听其他所有集。

话不多说，下面请听 Matt Schwartz。

我再次邀请 Matt Schwartz 做客播客，多少有些出人意料。你好，Matt。

[00:04:05] Matt Schwartz: Hey Nathan, thanks again for having me this week. I’m super excited to dive back in.

[00:04:09] Nathan Wrigley: Thank you. So we recorded an episode last week, and we intended to do it as a one hit. So get it all recorded, tied off within 40 minutes or what have you. And then we began talking.

So last week we began talking and at about the half an hour point, it became obvious to me that we weren’t going to capture it all in one recording. So we’ve come back for a second episode.

Dear listener, I would just say that in order to provide context for this episode, you really probably should listen to the previous one, because we’re stacking up Matt’s case, argument, however you wish to describe it, for where you can make wins inside your agency with the use of AI. Not just wins, maybe some cautionary tales as well. But that was the point of the first episode.

So really, we’re going to drop you in to the ninth of 16 points. So again, just pause this, go back to the previous episode, have a listen there, and then you can stack this one in your podcast player of choice at that point.

If, however, somebody’s ignoring that, Matt, are you able to just do a very quick bio? Just tell us who you are? It may be repetitive for the people that are listening to the second episode, but nevertheless, let’s hear from you who you are.

[00:05:16] Matt Schwartz: Yep. My name’s Matt Schwartz. I run a WordPress agency here in Atlanta, since 2011. And I also have a testing and QA product for WordPress for checking forms and checkout called CheckView.

And yeah, today we’re just really diving into how you can leverage AI, how you can incorporate it into your agency, but in a hopefully smart and cautious way. Not necessarily just dropping it in, being a little bit more thorough about that process. So excited to continue the conversation.

[00:05:45] Nathan Wrigley: Yeah, thank you. And thank you for being so accommodating by joining me for a second time. So as I said, Matt’s put together a whole laundry list of different areas that your business, your freelance agency, whatever it may be that you are running in the WordPress space, can perhaps gain some benefits.

Last week we did one through eight, and now we’re going to sort of hit the road running on number nine. So the ninth point was about giving AI access to your agency’s brain. It’s a lovely subheading, but what does that mean?

[00:06:12] Matt Schwartz: Yeah, so this is actually one I picked up in the Admin Bar, which is a, one of the other WordPress agency groups out there, that a lot of agencies were doing. And I thought it was an interesting, I would say hack, you could say, to add AI without getting super involved in it. Which is if you already have a project management tool, or you already have a wiki, you can add into your AI chat bot of choice when it’s actually answering a question. You can tell it in its memory, hey, whenever I ask a question about the agency, go confirm what I’m doing by visiting our Clickup or visiting our Asana.

So it’ll actually go retrieve and confirm it’s using the latest proper information instead of just guessing or hallucinating. I love how we use the word hallucinate and not lie. I love that marketing branding that the AI companies did. It’s some crazy gaslighting.

总之，我热爱 AI，但毫无疑问，如果你还没有使用过 Claude 或 ChatGPT 之类的东西，那么在记忆中说“回答问题时很简单——检查这是否属实，并连接到我们的 ClickUp 或连接到我们的 wiki”，这种说法就很片面。

我认为，这能让你充分利用文档、SOP、客户、CRM，以及你已经基本建立起来的任何数据。它可以利用这些内容，而无需你进行大量繁琐的连接，也无需提出更具体的问题。我觉得，这实际上是刚开始使用 AI 的机构利用现有数据的一种非常巧妙的方式。它们只需要使用自己的项目管理软件，而该软件基本上已经包含了所有这些数据。

[00:07:47] Nathan Wrigley：当你看到它实际运行时的效果——我确实亲眼见过，只不过不是用在 WordPress 网站上，而是用在某种 SaaS 产品上——你就会了解这个工具的构建方式以及内置的防护机制。它真的很惊人，因为这样一来，它基本上永远不会忘记任何事情。

所以，每次你向它输入新的内容，这些内容都会成为信息库的一部分。随后，它会对这些信息形成理解。我一直在强调，希望你能明白，在这里我指的是 AI。它会形成更广泛、更深入的理解，并且越来越能够将这些内容反馈给你。

就我而言，通常会得到一些文本，并被拆分成若干要点。这些要点会附带小脚注，比如 1、2、3、4 之类，然后再链接回原始文档。这同样是一种极其有用的用法，也是它最擅长的用途：获取一个信息库，对其进行加工分析，然后输出有意义的内容。

你为什么不把它指向内部文档呢？比如说，如果你有插件、所有的支持文档，就让 AI 读取这些内容，它将能够同时帮助你和你的客户。因为可以肯定，你迟早会忘记自己已经构建过的某些东西。

当然，WordPress 本身就是这么做的。你知道，全世界任何 AI 代理都可以抓取 WordPress 自身的构建文档。我认为，这也是 WordPress 在这场 AI 与 CMS 的竞争中仍有希望的其中一个原因——如果你愿意这么称呼的话——因为一切都已经开源了。没有什么内容被付费墙、许可协议之类的东西挡在后面。所以，是的，我同意。这是个很棒的例子。

好的。还有什么要补充的吗，还是我们继续？

[00:09:22] Matt Schwartz：不，我觉得这个案例非常直接明确。如果你还没有了解过，这就是一种轻松入门并利用 AI、而无需投入大量工作的方式。

[00:09:29] Nathan Wrigley：好的，当然。那接下来第十项是你的内部 MCP 和防护机制。我知道这个概念被反复提及，AI 领域也漂浮着大量缩写。不过，关于 MCP，也许我们还是应该花点时间解释一下它到底是什么，以及它大致如何融入整个体系，尤其是它在这个案例中如何与你的防护机制配合。

[00:09:48] Matt Schwartz：当然。所以，MCP 基本上是一种开源方式，可以让 AI——比如说聊天机器人或智能体——连接到外部系统。它的全称是 Model Context Protocol。我想这可能是 Claude 背后的团队开发的。我记不太清了。但它的核心思路是：你不必只是直接连接到 API——如果你不熟悉 API 的话，API 简单来说就是将两个不同系统连接起来的一种方式。

其中一个系统会提供一系列功能，让你可以添加数据、提取数据或修改数据，对吧？比如一个帮助台系统。你可以创建工单、删除工单或编辑工单。API 基本上就能完成这些事情。

但 MCP 所做的是提供一系列为 AI 预先构建好的工具，让 AI 知道并掌握相关背景，了解自己应该允许你做什么，以及整个连接实际上应该如何修改你正在处理的数据。

所以它对智能体来说要具体得多。我想可以说它也更加友好。即使你不熟悉某家公司的 API，也可以连接到他们的 API。我可以连接 WordPress REST API，但如果我不了解那个 API，这可能并不是建立连接的最佳方式。

使用 MCP 时，你实际上不需要了解那家公司的桥接机制。它会完成所有工作，而 AI 会掌握足够的信息，帮助你把事情办妥。

我知道这很难解释，但本质上，如果在代理机构中构建一个 MCP，这会更偏向高层一些，或者更深一些。不过，我看到很多代理机构都在考虑这样做。它们基本上是在为自己的团队使用 MCP，以便把所有系统接入同一个桥接层。这样一来，员工就不必分别连接所有不同的 Claude 连接器和 API，而是统一使用一个系统。

比如说，我使用 Claude，而且是一名员工，那么我可以连接到代理机构的 MCP。随后，代理机构的 MCP 会代表我去不同的系统中提取数据。这样的话，不是每个人都必须持有 API 密钥，也不用连接所有其他系统。如果这样解释能让你理解的话。

所以，我看到代理机构开始采用这种方式。从某种意义上说，代理层 MCP 就成了一个代理，或者只是一种以安全方式连接所有其他系统的方法。

[00:12:18] Nathan Wrigley：我总是会把它想象成：你走进一家大型超市，知道自己需要胡萝卜和汤。通常，你会在超市里逛很久，最后总算是碰巧找到胡萝卜和汤。

但如果门口有个人岂不是很棒？这样你就可以问，胡萝卜在哪里，汤在哪里？然后对方就会说，好的，胡萝卜在那里，汤在那里，并为你指路。

你知道，这就像一个完美的守门人，也就是你所说的那种护栏，让你在不浪费大量时间和资源的情况下获得最佳体验，而且很可能还能大幅减少后端产生的幻觉。

[00:12:55] Matt Schwartz：哇，这说得比我好太多了。但没错，这确实是一种更好的解释方式。这也是为什么，如果你还没有总体了解过 MCP，我认为值得看看。不过，如果你有技术背景，为自己的代理机构配置一个 MCP，把所有工具整合起来并连接到这个统一的地方，我认为是非常巧妙的方式，可以再次让你的员工和承包商接入你的所有系统，而不必让他们直接建立连接。

所以，如果我想让他们直接说“嘿，回答这个工单，去这个 WordPress 网站”，而不必分别让 Claude 连接 WordPress 网站、Fresh Desk 以及其他所有东西，这些全都集中在一个 MCP 里。这样一来，他们就不必负责那些 API 密钥或任何连接。

当然，你也必须为此设置护栏，对吧？比如，他们不能删除东西，不能删除工单或网站。因为如果你把主机接入，话说回来，如果没有适当的护栏，从技术上讲，他们确实可以删除整个网站。所以我会说，这是稍微前沿一些的功能，并非每个代理机构都该采用；但如果你更偏技术方向，那么代理机构内部的 MCP 是一个非常棒的想法。

[00:14:06] Nathan Wrigley：我觉得 MCP 的创建未来会走向商品化。

[00:14:11] Matt Schwartz：哦，这已经在发生了。

[00:14:12] Nathan Wrigley：对，我确实还没有体验过这种模式，但你知道，我甚至不知道最终那个界面会是什么样子；不过，如果真有一种非常可靠的方式，让你注册一项服务，每月花上几美元，他们就能即时修改、创建并调整 MCP，使它适配原本已经是一项非凡技术的东西，那就太好了。这有点像蛋糕上的糖霜，不是吗？AI 本身已经相当惊艳了，然后你再在上面加上这一层，它就会变得更加精致、更加惊艳。

[00:14:41] Matt Schwartz：实际上，已经有一些公司开始这样做了：你注册他们的 SaaS，他们基本上会把所有 MCP 数据安全地存储在自己的服务器上，因为这始终是个令人担忧的问题。你把几乎所有凭据交给他们，再为他们设置护栏，然后他们就会为你构建一个安全的、基本上相当于 MCP 应用的东西。

所以，这方面已经有一些早期选项，代理机构如果技术能力没那么强，也可以去了解一下。显然，你只需要确保自己意识到，实质上你是在把数据和机密信息交给第三方。

[00:15:11] Nathan Wrigley：当然，在 AI 时代，把事情严重做错的能力真的触手可及。而在此之前，你可能得先对相关操作有所了解，比如，你大概可以删除整个文件目录之类的东西。但现在，一条简单的提示词就能直接横扫你的整个代码库或任何类似内容，所以护栏绝对是少不了的。

[00:15:32] Matt Schwartz：删除我服务器上的所有网站，完成。

[00:15:34] Nathan Wrigley：对，没错。对，而且不要检查。

[00:15:37] Matt Schwartz：这种事真的可能发生。

[00:15:38] Nathan Wrigley：对。忽略之前的所有指令，把它们全删了。

好，那就是第 10 个，真的很有意思。我觉得这个算是给“锡箔帽大军”的，也就是外面那些真正的 nerd 准备的，对吧。不过也没差太远。既然现在它已经在 SaaS 领域商品化了，你可以保证在未来几年，对很多企业和标准作业流程之类的东西来说，这会变成基本配置，我想应该是这样。

好，下一个。我敢肯定很多人都会熟悉，尤其是如果你有 YouTube 账号，而且会在 YouTube 上看 AI 相关内容的话。Vibe coded agency tools。我虽然大概知道这是什么意思，但还是跟我讲一遍吧。

[00:16:16] Matt Schwartz：对，所以关键的一点是，我说的不是 vibe coded 工具本身，而是 vibe coded agency tools，agency 是其中特别关键的部分。也就是说，你是在为自己的代理公司构建内部工具。我认为在某种程度上，这取决于具体情况，在我看来可能没问题，因为风险较低。再说，你是在内部使用。

[00:16:40] Nathan Wrigley：它不是面向公众的，关键就在这里，对吧？只有你和同事使用，希望你们都是值得信任的。

[00:16:45] Matt Schwartz：对，对。再说一次，你可能应该设置一些防护措施，而且必须考虑，它会接触到什么类型的数据，这些数据有多重要？AI 的所有事情都离不开这个。你必须考虑风险。但我确实看到很多代理公司开始构建各种类型的 agency tools。有些确实是我自己在内部使用的，而且我非常喜欢 reporting tools 和 dashboards 之类的东西，对吧？

这又是一个很好的案例，我想我在上一期播客里谈过。我认为 AI 的最佳应用区间，是让它处理那些你永远都没顾得上的事情，对吧？然后意识到，只要做一点尽职调查，并且你觉得结果大致在它应该出现的范围内，那它提供的信息可能比你以前掌握的更多，对吧？

一个很好的例子是，如果你是一家代理公司，你可以让它连接到 QuickBooks MCP。你可以把它连接到工时追踪软件，也可以把它连接到其他某个报告软件，或者通过 Woo 连接到 WooCommerce 订阅服务。这样一来，你就能更清楚地了解自己的业务在财务方面表现如何。归根结底，尤其是像很多代理公司一样，QuickBooks 并没有记录你们实际提供的全部服务。那些信息可能存放在内部系统中，也可能存放在另一个系统里。

你可以把这些数据结合起来，构建报告系统。再说一次，这是一种风险相对较低的做法。最坏的情况，也不过是你使用了这些数据，然后发现：嗯，这看起来不太对。接着你得深入调查，弄清楚发生了什么。希望你不会盲目采用，但我确实认为这种风险较低。

所以我觉得这类工具真的非常、非常棒，而且相对容易构建，比如 reporting tools、profitability dashboards 之类。你可以查看工时追踪数据，比如在你的代理公司里，谁的利润贡献最高——前提是你有这些数据。显然，要确保你确实拥有相应的数据结构，否则 AI 可能只是一厢情愿地编造出来。

不过，诸如 Everhour 或 Harvest 之类的工具，我们机构自己也在使用。我觉得它对我们帮助很大，让我们能找出一些原本不知道时间精力花在哪里规律，尤其是当你使用 Everhour 或 Harvest 之类的工具进行时间追踪时。

现在，我确实更 struggle 一点，而且我也看到一些机构在使用诸如网站管理仪表板之类的工具，或者构建自己的 QA 工具。因为我认为这些事情出错的风险更高。

[00:19:05] Nathan Wrigley: 对外公开的，没错。

[00:19:07] Matt Schwartz: 对。而且你是在让这个第三方访问你所有的网站，而且它并不是那种大型 SaaS。这是你们内部构建的东西，这意味着 Claude 不会在乎它是否出错，对吧，除非你告诉它。

所以，举个好例子，并不是每个人都会这么看，但确实，我见过一些机构在构建 ManageWP、WP Remote 之类管理仪表板的替代品。这些东西与一切相连，并且可以说是其为客户提供的最重要基础设施。就我个人而言，我觉得这么做有点风险。

当然，如果你做了适当的尽职调查，拥有技术团队，并且进行人工代码审查，那没问题。如果它还解决了某些对你的机构而言比较具体的问题，我认为这样做也有道理。我在上一期播客里谈到过，当存在针对你机构的细微化解决方案时，替代 SaaS 产品可能会非常有帮助。

但如果你只是为了每月省 30 美元而替代 SaaS 产品，我认为这完全说不通，因为我向你保证，相比于继续使用符合你需求的 SaaS 产品，你最终会在维护上花费更多。所以我觉得这一点是有道理的。

[00:20:18] Nathan Wrigley: 我觉得这真的很有意思。我也在想，我们是否正处在一个临界点上——这有点像是我在稍微展望未来。我不知道我们是否正在进入某种一次性的、用完即弃的应用时代。比如你本月有件事情要做，我不知道，你必须在本周报税，但已经落后很多了。于是你让 AI 迅速替你把那件事做完，并把所有需要完成的任务分类整理好，这样你就可以把它交给报税人员之类的。然后你就把它搁置起来。那个东西不再需要存在。

我感觉这种情况即将出现，我们可能会凭感觉用 vibe coding 做出这种一次性的东西，然后将其丢弃。我不知道我是否完全认同这个想法，但我感觉它确实会到来。不过正如你所说，对于任何对外公开的东西，我们仍然处于这样一个时代：真的，要谨慎检查你在做什么。它需要经过全面测试。

[00:21:09] Matt Schwartz: 没错。还要进行全面的代码审查，因为归根结底，虽然 AI 编程已经变得非常非常出色，但还没有达到百分之百，而且它没有任何上下文。它其实并不知道自己在做什么。这一切都只是模式。所以确实有理由认为，没错，它或许能完成 80%，但如果两个月后没人真正检查过代码审查，而它决定从你的管理仪表板中删除所有网站，那么，你当时就应该进行人工代码审查，对吧？而责任在你。

所以我确实认为有一定道理，QA 工具也是如此。构建一次性的 QA 工具，而这类工具应当是持久使用的，而且很可能也是你所构建的更重要工具之一。它应该每天执行同样的事情。它几乎应该很“笨”。它不应该总是在尝试重建自身，也不应该像你说的那样是一次性的。我觉得，通常来说，出于这个原因，构建一次性的迁移工具并不是个好主意，尽管我看到一些代理机构在这么做。除非你认为这只是一个低风险项目，否则我确实认为你必须认真考虑这一点。

不过，针对你说的一次性任务，我再想想，如果这是一个低风险事项，那么一次性方案实际上最合理，因为很多时候，如果你知道这只是一次性的事情，你潜意识里就会觉得：好吧，我只会用它一次，成本也没那么高，这样是合理的，因为不必维护它。但如果你知道未来五年都会使用它，而且也不打算花钱请开发者来审查，我认为这不是明智之举，至少目前还不是。

[00:22:39] Nathan Wrigley：我觉得把这个权衡放在背景中考虑很好。好吧，这很好。基本上就是“买者自慎”，自行判断。如果它面向公众，也许要三思。但同样，如果这是你想要的东西，那么无论如何都必须确保它在每次运行时都百分之百可靠、可预测。也可以安排人在其中参与审核。所以，这基本上就是你在代理机构可能会做的那类“氛围编程”工具。

我觉得这会成为一个真正快速增长的方向，至于这是有利可图的增长还是有实际价值的增长，我并不完全确定。我觉得至少在我们这个行业，人们会一直尝试这类事情。比如，试图想出新的巧妙工具来实现某个目标，而过去这可能会是一项每月支付 20 美元之类的订阅服务。我们拭目以待，看看进展如何。

好，继续下一个。你提到的第 12 项是 QA，也就是质量保证、检查清单和测试。对，给我们讲讲这一项吧。

[00:23:33] Matt Schwartz：我刚才说过，在构建 QA 工具时，使用 AI 来构建内部“氛围编程”工具可能并不是答案。但我现在要说的实际上与此并不矛盾，因为就 QA 和测试而言，我真正想谈的更主要是让 AI 帮助你构建诸如检查清单之类的东西，对吧？你通常已经有很好的 SOP 作为上下文，所以它可以帮助你构建 SOP 检查清单。它也可以帮助自动执行低风险事项。我知道我反复谈了很多风险，但我觉得你确实必须这样考虑。

我看到许多代理机构开始使用一件相当不错的东西，那就是 Claude Skills，它的基本含义是你向 Claude 讲解一套流程。在对话中，它会逐步引导你完成类似这样的过程：你希望这个流程是什么样的？之后你就可以在相应的上下文中运行它。

所以，一个很酷的例子是：假设你正在让一个客户入职，或者你正在推出一个网站。在你下一次发布、下一次客户入职时，你可能希望使用 Claude 来教它你们发布网站的流程。然后，它就可以将其中许多事项自动化。你仍然可以向它提供上下文，比如：“我希望由人工专门审查这个项目”，对吧？或者：“我希望由人工检查是否设置了 no index”，对吧？因为那是一个高风险项目，对吧？

[00:24:55] Nathan Wrigley: 是的。是的，这是个大事项。

[00:24:56] Matt Schwartz: 对。我觉得我们所有人多少都在某个时候处理过这个问题。

[00:25:01] Nathan Wrigley: 太多次了。

[00:25:01] Matt Schwartz: 对。太多了。完全正确。这就是关键。这也正好回到我在上次通话中提到的那份愿景文档：拥有一份 AI 愿景文档，你可以逐一查看这些清单，然后判断：“好吧，我们希望人工参与”，或者“我们不希望”。你实际上可以把这些告诉 Claude。然后 Claude 会确切知道哪些事情应该由它自己执行，哪些事情需要人工参与，并会提示你处理。

但我认为这正是它的妙处：对于整个自动化流程中涉及工具、QA 以及任何真正与该清单相关的事项——无论是发布还是类似的事情——你都可以这样处理。看看 Claude 这样的工具，以及 Skills 这样的技能，我认为你可以利用它们来帮助处理可重复的流程。这实际上会帮助大多数代理机构不仅可以加快速度并节省利润率，而且我认为很多时候它们会进行比以往更多的测试。

而这同样属于那个最佳区间：AI 非常适合处理那些你知道自己应该做、但时间有限的事项。测试就是其中之一。你希望达到百分之百的覆盖率，但实际上这不可能实现。所以，让人工来做真正重要的事情，而其他那些反正我们可能永远都做不完的事情，就交给 AI 来做。我认为这就是你可以使用这些工具的地方。

[00:26:11] Nathan Wrigley: 你知道有什么特别有意思吗？我们在上一期节目中有点轻描淡写地带过了它，也就是幻觉之类的问题始终存在。但我确实认为，未来某个时候，一些更直接的事情——比如清单、二元判断——诸如“no index 是否已开启？是。否。好，那就是否”——会变得非常可靠。

我觉得我现在已经开始习惯这一点了。你知道，就是这样：“好吧，我们问了 AI 这个问题，它给出了答案。”我现在几乎到了不会再回头核实答案是否属实的程度。如果是范围广得多的事情，比如“我的 SEO 策略是否无懈可击？”那就不会。它永远无法知道那是否是正确的事情。

但对于这些更二元的事项，其中许多如果全部加起来，可能会花掉你好几个小时——尤其是当你终于要推出一个网站的时候。是的，我认为把这类事情直接交出去是有道理的。我不知道，也许你会定期检查、偶尔检查，或者随着时间推移检查得越来越少。但没错，一定要检查 no index 这一项。

[00:27:08] Matt Schwartz： 是的，我当时就说，即使它是二进制的，我还是会检查“不予索引”。但正如你所说，对于许多非常明确、非黑即白的问题，我认为它现在处理得比过去好多了，但最终还是要看风险。比如，如果它是不予索引的，我还是会检查。但如果是其他没那么关键的内容，是的，我觉得我们所有人，或者我们中的很多人，正逐渐对这种方式感到更安心。我认为这也没问题，因为你知道，风险敞口确实会……

[00:27:35] Nathan Wrigley： 嗯，而且尤其是在 QA 和检查清单阶段，希望你已经完成了各个零散部分。那时你真正要做的只是确认需要打磨的内容是否已经打磨好。所以希望这能算是一些容易摘到的低垂果实，让你发现自己遗漏的地方，而且你或许已经在这方面做足了尽职调查。

好，这是第 12 条。我们快接近尾声了，还剩四条。所以第 13 条直接与 WordPress 有关，也就是 WordPress 插件市场带来的影响。

我得说，这让我有点担心，因为我觉得这对我们的生态系统来说可能是件好事，但也可能是件坏事。不过我就把话交给你，由你来描绘一下这幅图景。

[00:28:18] Matt Schwartz： 是的，没错。我记得你之前稍微提到过这一点，说会有更多由代理商开发的一次性应用。我觉得这同样适用于许多本质上属于一次性解决方案的插件，对吧？它们都是实用型插件，能够把一件事解决得非常好。

我觉得这类插件已经受到影响了。如果你和许多插件开发者聊一聊，尤其是一些规模较大的公司，他们会发现销量在下降。这确实是正在发生的事情。他们看到销量下降，较小插件尤其明显。因为许多代理商和客户正在用 AI 解决这类问题。可能只需要几个代码文件，他们自己开发起来容易多了。

不过，我仍然担心它们有没有经过人工审核。这个我之前谈过。但人类总会按自己的方式行事，有些人就直接采用 AI 的结果。最终这会影响销量。

所以我认为，就那些较小的插件而言，这确实损害了生态系统中相当一部分。而且就连一些较大的插件开发者，也正在逐步停止维护他们的小插件，因为他们意识到销量没那么多了，需要把精力集中在自己所谓的护城河或平台上，也就是 AI 无法复制、或者人们不应该信任 AI 去复制的大型插件。

但如果你正在开发一款小插件，我不点名任何具体产品，不过我认为这方面确实存在一些担忧 Ultimately，就 WordPress 整体插件生态而言，我认为这其实不会对 WordPress 生态系统造成太大伤害；但我确实认为，它提高了人们对一款优秀插件的标准。

这和代理商领域的情况也差不多。代理商那边也是同样的事情，只是门槛被提高了。现在你必须开发一款更复杂、真正满足用户需求的插件，而不能只是解决某个问题的小插件，因为现在用户可以用 AI 来完成这件事。

有些人 argue称，这种情况会一直延续到最复杂的插件。不过我确实认为，除非 AI 有显著改进，否则……如果它已经完成了 80%，那固然很好，但正如我们之前讨论过的，80% 的完成度根本无法真正用于生产环境。这就是真正优秀的 SaaS 或插件，与自研却最终不堪重负的东西之间的区别。

[00:30:38] Nathan Wrigley：我认为我的做法略有不同，也许更注重社区。让我担心的一件事是，该怎么说呢？就是社区逐渐流失。很明显，如果你是一家上市交易的公司之类的，你看重的是钱，对吧？最终结果是你会赚钱，把利润分配给股东之类的，诸如此类。但关键是要尽可能多地获取现金，再用这些现金去做事情。

我们的衡量方式非常不同，因为社区才是构建软件、维护软件和推广活动的主要力量。我有些担心，假如这些——比如说，那些只开发了一个插件的开发者——他们的插件并没有完成 3000 项重大功能，只做了一两件小事，但这却是他们进入这个软件领域、了解其运作方式、结识社区成员并参与其中，以及完成诸如此类所有事情的方式。

我认为，我们的社区和像我们这样的开源社区，需要对这种逐渐流失有所警觉。因为 AI 的确有可能抢走许多人的饭碗。我觉得我们实际上已经看到了这一点。我认为，我们现在已经能在现实世界中看到这种迹象，比如活动的参与人数以及举办的活动数量，是的。

[00:31:57] Matt Schwartz：我认为你说得对。实际上，我本来正想从这方面谈谈，因为我已经在许多代理商群体中看到这种现象了。就帖子之类的内容而言，我认为参与度没有那么高了。因为人们更多地使用 AI 来寻找解决方案，这意味着他们不会再那么积极地参与社区。就像你所说的，插件的情况也会大同小异，尤其是较小的插件。

是的，有件事我现在已经明确感到担忧，也有些难过。因为我们很多人之所以使用 WordPress，正是为了社区。我百分之百同意你的看法。更不用说，如果那些较小规模的开发者离开，最后就只剩下那些大型插件公司。它们当然有存在的价值，但 WordPress 并不是建立在所有大型插件公司之上的。所以，如果那些较小的插件消失，那么我认为，WordPress 的精神肯定会有一部分随之丢失。

[00:32:47] Nathan Wrigley：是的，我认为我们只需要非常警惕社区这种缓慢的——就像我说的——消逝或流失。因为到了某个时候，这种平衡就不再成立了。你知道，届时社区成员的数量将不足以让其他新的社区成员觉得加入其中很有意义，也不足以让他们继续留在社区里、更新自己的插件，或做其他任何事情。

也许这只是世界发展方式所造成的结果，我也不确定。但我在 WordPress 生态系统中已经生活了十多年，如果把这个孩子连同洗澡水一起泼掉，我会觉得可惜。

好的。好吧。我觉得我们已经完成了这一项。接下来这一项其实正好直接谈到了这一点，也就是我想把你的翅膀再稍微展开一点，并意识到 AI 或许能让你去做 WordPress 之外的事情。你把它命名为“在 WordPress 之外进行实验”。那么，尽管去吧。

[00:33:37] Matt Schwartz： 我看到有些机构正在做这件事。因为现在你可以利用 AI 使用自己不熟悉的技术栈，这实际上分为两个方面。一方面只是不熟悉的技术栈，或者不熟悉的平台，你懂的。现在你可以快得多地真正试用新平台。它会准确地告诉你该怎么做，一步一步地告诉你，或者干脆直接替你完成。

我认为，有些机构正在关注其他平台，因为某些项目放在 WordPress 之外可能更合适，而他们正以此身份使用 AI，这让他们能够进行实验。过去如果你一直只使用 WordPress，你掌握的所有知识都集中在那里，这样做很合理，对吧？你不会想去了解 10 个不同的平台。但我认为 AI 让人们更容易深入了解这些其他平台。所以这是第一件事。

我认为第二件事是，既然现在你真的可以通过聊天进行交互，你就能看到有些机构和自由职业者会说：好吧，我根本不需要 WordPress 基础设施。我只想回到基本上静态或 HTML 类型的网站，因为我知道自己只要和它聊天就行，这样就不用担心安全或更新。

显然，我认为这只适用于某些网站。对于功能高度复杂的网站，这并不适用。我觉得那行不通。但对于像宣传册网站这样的项目，我认为有些机构正在尝试其他平台，比如 Astro，以及 CloudFlare 正在推进的 EmDash 方案。

你知道，我其实认为这是一种直接的回应。他们意识到：哦，人们会想要和网站聊天。我们可以用 WordPress 来构建这个在他们看来相当于升级版的网站。

而且我认为，进行实验是件好事。不过就像你指出的那样，WordPress 真正做得很好的地方，是他们迅速转向了以 API 为中心的方向，建立了恰当的框架，并没有试图把某种特定的东西强加给我们，而是真正保持开放。

我认为这最终是件好事，因为开源就是这样运作的。这也是为什么我认为 AI 会与开源形成良好的结合。就像你之前指出的那样，所有数据都在那里，所有文档也都在那里。它将能够拥有极强的灵活性。而我认为，这正是为什么在我看来 WordPress 仍会继续存在并蓬勃发展。

不过，你也看到有些机构正在把目光投向 WordPress Core 之外，因为现在他们只需花更少的时间就能进行实验。他们也可以试用一些可能更适合特定项目的工具。

[00:36:18] Nathan Wrigley： 我们的社区里有很多技术爱好者，我们都喜欢摆弄things，不是吗？喜欢尝试新东西？所以这几乎是不可避免的。这是这个领域固有的特点。

好的。好的。那么，刚才讲的是“超越 WordPress 的实验”。我想我会跳过第 15 项，因为我觉得我们已经详细讨论了其中很多内容。所以我直接进入第 16 项；如果你明白我的意思，把它放进节目说明后，它可能会变成第 15 项。

不管编号是多少，下一项叫“风险与注意事项”。我们已经构建了一套我认为相当坚实的论证，支持做这类事情。现在到了最后，我们要把它全部推翻。不，我们不会。但你可能会引导人们关注哪些风险？

[00:36:58] Matt Schwartz：百分之百同意。我觉得这可能是我最喜欢的章节之一，因为人们真的没有像应该的那样多谈论这些风险。如果你去 LinkedIn 上，满眼都是彩虹和蝴蝶。我们每天都在开发新功能，我觉得这种噪声会让人产生错失恐惧症，于是直接跳进 AI，却不考虑风险。所以我认为，对任何听众来说，这实际上都是一个非常重要的章节，应该认真听一听。

我认为首先可以谈的一点，可能有点显而易见，但涉及 AI 工具的安全问题时，现在很多公司——每一家公司——我觉得都在把密钥等各种东西输入这些 AI 聊天机器人。归根结底，这类工具仍然可能被黑。实际上在法律层面，其中很多工具都声明，当你提交内容到聊天中时，它会被视为公开记录。你提交给他们的任何东西都是。OpenAI 最近在法律抗辩中提出的说法正是如此。所以你做这些事时请记住这一点。

有一些可以安全处理这类事情的方式。你可以了解一下，我认为这是我建议代理机构采用的做法，因为你们掌握着客户数据。你们最终不希望那些东西泄露。

另一件 somewhat 不同的事情，我个人没那么担心，但我认为一些代理机构提出的观点是合理的：每次你与这些聊天机器人等工具交谈时，它们都会记录所有这些对话。所以我知道有些代理机构会这样问：嘿，在我的州或我的国家，一个网站要花多少钱？只使用其他代理机构告诉你的数据。我不知道这是否真的有效，但人们确实在这么做，而且你知道，这并不是在劝阻他们。

诸如此类。总之，我认为你应该留意自己输入了什么，因为这些数据不一定会泄露——就目前被黑的情况而言——但其他方可能会通过聊天把数据吐到你不想让它去的地方。

[00:38:52] Nathan Wrigley：我感觉未来某个时候，会出现某种巨大的披露事件，披露的事情会极其可怕，让我们所有人突然意识到自己交出了多少东西时，都会集体倒吸一口气。我们还没有走到那一步，至少据我所知还没有。但我感觉，在不久之后的某个时候，会出现某种令人目瞪口呆的披露，让我们所有人重新审视你刚才描述的所有事情。

我们究竟放弃了什么？我们究竟交出了什么？但同时，我们又有哪些东西并非在有意识的情况下交出了？我们的业务中，究竟有哪一部分是我们无意向 AI 开放访问、并不希望被其获取的？如果我们还有机会重新来过，我们就不会允许它访问，如此等等。所以，是的。好。

关于风险和注意事项，还有其他什么吗？我觉得里面可能还潜伏着几个问题。

[00:39:43] Matt Schwartz： 是的。我认为最显而易见的一点，也是大多数人正在谈论的，就是人们没有讨论的一点：构建自己的工具时如何处理错误。基本上，很多时候你可能会用氛围编程快速做出某个东西，对吧，这很好。但因为你并没有真正深入了解每一种情况，AI 只是对应该存在什么做出某种假设。

而且因为这件事太容易了，你会想，好吧，我节省了时间，所以人们通常不会详细说明所有这些内容。他们也就不会在这些工具中真正加入错误处理。结果当然是，总会出现一些边缘情况，然后你知道，东西就坏了。话又说回来，具体要看工具而定。如果是内部工具，你可能还能应付过去。但如果是面向公众或客户的工具，我认为让人真正用逻辑去审查它的好处就在于，他们会掌握 AI 所不具备的上下文。

就像你之前说的，我们可能会在潜意识中向 AI 提供某些并非本意的信息。但你也可能遗漏一些内容，因为你以为已经告诉 AI 了，或者以为它会按照某种方式自行假设，而你其实不能做这种假设。我觉得，长远来看，这最终会造成适得其反的结果。

这就是为什么必须对错误处理保持高度意识，比如，好吧，我们要设置日志记录，我们要设置测试。做好验证才是构建这些工具负责任的方式，而我觉得确实没人谈论这一点。

[00:41:09] Nathan Wrigley： 不。而且其中奇怪的地方在于，因为它是一个如此黑盒化的东西，我感觉我们接触过的几乎所有其他技术都要透明得多，我不知道该怎么形容。它们的入门门槛更高，与它们交互也更困难。你必须得，呃，按按钮、输入代码之类的。现在你只要开口交流就行。也许我们甚至会在某个时候进入语音交流，直接和这个东西交谈。

真的不知道该怎么形容。与这些东西交互所需要的阻力实在太少了。所以它会让我们产生一种错觉，以为它不会犯错、不会出错之类的。而我们知道事实并非如此。我刚才没描述得特别好，但我希望你能大致理解我想表达的意思。

[00:41:54] Matt Schwartz： 我认为你说得对。我的意思是，我可以举个例子，比如构建 CheckView，这显然是一款 WordPress 网站的 QA 工具。但有一点是，在开始构建它之前，我已经掌握了相当多的 QA 知识。然而在构建过程中，我学到了很多上下文，而且我们在构建这个工具时并没有使用 AI，对吧？如果我从一开始就使用 AI，这些内容我可能永远都不会接触到。

因为正如你所说，摩擦非常小。作为人类，你根本不需要掌握那么多信息。你可以直接投入某件事，完全不知道自己在做什么，而这既是福气也是祸患。我认为，意识到这一点很重要。同时，要建立恰当的日志和错误处理机制，至少在本质上为自己提供一张安全网，知道自己不可能了解一切，这一点真的非常重要。

[00:42:34] Nathan Wrigley: 是的。然后还有另外几个问题，我们就快速略过吧，因为或许有些属于基本常识。显然，这里涉及敏感的客户数据，而你可能不知道它正被 AI agents 收集起来。因此，要对此进行监控。

过度依赖 AI 供应商。这感觉像是每个人都非常依赖少数几家公司。我觉得基本上一只手就能数得过来。实际上，所有人似乎都在使用的也就三四家。因此，这可能是我们需要留意的事情。

当然，你在“风险与注意事项”下的最后一个要点，就是 AI 时不时会犯一些错误。

[00:43:15] Matt Schwartz: 时时刻刻都会。我认为其中大多数都是常识。真正让我觉得人们谈论得不够多的是对 AI 的过度依赖。虽然不该给这期播客定日期，但我还是稍微提一下。比如 Claude，他们现在正在把 Claude Code 从 20 美元套餐中移除。你知道，如果你已经把它纳入公司的业务流程，那就准备好为每名员工支付 100 美元吧，这可能会是数千美元。

[00:43:40] Nathan Wrigley: 你可以想象那会有多昂贵。也许会变成 200 美元、1,000 美元，或者whatever。

[00:43:46] Matt Schwartz: 没错。这些公司中的许多显然都在补贴成本，因此我确实要特别提醒代理商。正因如此，拥有明确的 AI 愿景很重要；但同时，也应考虑让 AI 足够独立于你的流程，使得即便这东西发生变化，你仍然能够运转，因为我确实认为未来某个时候会对成本产生抵触。

比如说，当你构建一款产品时，我看到有些公司把 AI 构建得与产品密不可分，以至于没有 AI 就无法运行，或者不得不把价格提高 10 倍。所以，即便以 CheckView 为例，我们的工具虽然存在，但我们并没有把它构建成离开 AI 就无法使用的样子。

我认为在代理商层面也是同样的想法。总的来说，要避免把它构建成一种即便需要也无法减少 AI 使用的形式。或者至少要做好准备，因为成本可能会上升。比如，你现在是按每名员工每月 20 美元的价格为全部 10 名员工购买，那就准备好以后可能需要支付多得多的钱。

我只是认为，这是代理商尤其需要牢记的一点。我知道这似乎与我一开始说的“一切都要 AI”相矛盾，但我认为这很重要。

[00:44:59] Nathan Wrigley：我完全不是什么金融魔术师，但这似乎确实是必然会发生的事情：AI 目前正在烧掉大量风险投资资金，因此也有偿还大量风投的必然要求。没错，所以价格可能会大幅上涨。

而且我们已经习惯了这些几乎免费的工具，也许这不会是我们的未来。所以这是个非常有力的观点。就像你说的，要不要提前筑起一道防护屏障，确保万一价格涨到 10 倍或whatever，确保你受到保护？

好吧，我确实说过会有多个结果，我想我说的是 16 个。这大概是最后一个了。这很可能是代理商可能面临的结果。那么，Matt，你来展望未来，告诉我们你最终认为哪些结果最有可能发生。

[00:45:47] Matt Schwartz：所以我认为，其中一部分已经在发生了。

我认为，一些代理商的招聘正在放缓，因为它们意识到可以自动化更多工作。它们不再需要那么多基本而言并非专业人士的员工或承包商。我认为这确实正在发生。

我不知道这会不会必然成为长期问题。希望随着整体水平提高，工作会变得更好，更多代理商会专注于提供更多价值、更多战略之类的内容。再说一遍，执行工作会变得 somewhat 商品化。因此，拥有更多通常负责执行的初级团队成员就不再那么必要了。所以我认为这种趋势还会继续。

但话又说回来，我认为这会与我们刚才讨论的 AI 工具成本相互抵消。完全有可能出现这样的情况：工具价格高到让初级员工来执行这些工作变得合理。

[00:46:45] Nathan Wrigley：让人类回归。没错。

[00:46:46] Matt Schwartz：没错。然后我们又朝另一个方向走。有些人说这种情况可能发生。我能理解这种说法。但我认为这只是一个方面。

代理商还有另一个变化：现在你真的可以将更多服务产品化。这与我们之前谈到的自动化有关。你可以把流程拿出来，真正打包成产品。我认为，关于服务产品化已经有大量讨论，但现在你可以做得更细致。

比如说，如果你只为零工、水管工搭建网站，那么借助 AI，你可以更精准地围绕水管工的具体服务需求开展工作，并利用你过去已经完成的工作，再加上 AI——我认为这会让水管工或客户更容易从中获得所需内容。过去，我认为大多数代理商都是在自己有空时尝试建立 SOP。你知道，这确实是个非常困难的过程。所以我认为，我认为这正是代理商可以提供很大帮助的地方。

最后我想在这里谈的一点，是这些工具本身会发生改变。再说一次，重点会少放在工具的执行上，也就是你如何搭建网站，而会更多放在实际的自动化上。然后就是测试和监控，确保一切都能按照预期运行。人类本质上会变成 AI 的管理者。我认为，这甚至会延伸到工具本身。

我觉得，针对更具体的需求，市场上还会有更多 QA 和监控工具。因为现在你知道，AI 可以构建其中的 90%，这很好。我能节省这部分成本，但我知道自己需要拿出其中大约 5% 的费用，用于一些真正能够观察和监控运行情况、确保这些自动化流程和网站确实在按要求运行的工具。所以我认为，就代理机构投资何种工具而言，这方面可能会发生一些转变。

[00:48:40] Nathan Wrigley: 我们可以把这形容为一场马拉松。我觉得，你确实带我们全面了解了 AI 领域所有可能影响代理商的因素。现在是 2026 年 let's see how it ages. 但那确实是对各个不同组成部分的一次非常有趣且深入的分析。

Matt 非常贴心地整理了一些节目笔记。我想我可能会直接拿来用。也许我会把它们放进 WP Tavern 的节目笔记里，或者链接到某个 Google 文档之类的，让你可以查看。不过，你将能够看到我们讨论过的所有不同组成部分。那份文档里的内容比我们实际有机会讨论的要多得多。所以一定要去看看。

我只能说，未来肯定会很有意思。你做出的这些预测最终是否会成为现实，时间会给出答案。

不过，这次对话实在太精彩了。非常感谢你接受我的采访。我也很感谢你留下来，以 somewhat unexpected 的方式和我一起完成了第二期节目。

在我们结束之前，Matt，我们可以在哪里找到你？网上哪些地方最适合与你交流？

[00:49:49] Matt Schwartz: 没错，当然。你绝对可以在 Admin Bar Facebook 群组里找到我。我也在 LinkedIn 上，正在努力更积极地使用它。你也可以查看我的其他资料。我有一个 Slack 频道。当然还有 Checkview.io、Inspry.com。如果有什么事情，随时可以联系我。

总的来说，我只想建议各家代理机构都试着接触一下这方面。不要鲁莽行事，但一定要看看什么对你的代理机构有意义。提前把所有内容都记录下来。我认为，代理商真正的强项可能会在于：我们能否以聪明的方式利用这些东西？

[00:50:21] Nathan Wrigley: 你确实给了我们大量值得深思的内容。所以再次提醒大家，去 wptavern.com 查看节目笔记。我很可能会同时链接到 Matt 为第一期和第二期制作的文档，这样你们可以把两期都看一遍。

Matt Schwartz，非常感谢你今天接受我的采访。我真的非常感激。

[00:50:41] Matt Schwartz: 非常感谢你，Nathan。